بواسطة Bassam Haddad | مارس 14, 2018 | Featured Audio
This month the uprising in Syria will enter its eighth year. More than 400,000 have been killed and over one-third of the nation’s infrastructure has been destroyed, says Bassam Haddad. Half the population has been displaced from their homes and other countries have felt the glut of millions of Syrian refugees fleeing the fighting. What started as a revolt against dictatorship in 2011 has become a cauldron of regional and international intervention. In addition to the United States and Russia, Iran, Iraq, Turkey, Qatar, Saudi Arabia, and Hizballah have been involved in supporting one side or the other. The “Islamic State,” ISIS, at one point controlled more than 40 percent of the country’s territories, Haddad notes. ISIS was finally routed from most of their strongholds by various military coalitions after fierce battles in Fall 2017.
At the eight-year mark of the struggle for Syria, reminiscent of similar goals decades prior, the country still faces internal political unrest, external interventions, battles between Turkey and the Kurds, and a massive task to rebuild the physical part of the country and infrastructure destroyed by war. The recent and ongoing incessant pummeling of Al-Ghouta suburb of Damascus by the Syrian regime and Russia speaks of more horror to come in terms of the Syrian regime’s plans for other parts of the country not under its control.
Haddad talks to Spectrum about all of these issues. He puts the conflicts into historical context from the beginning of the uprisings and discusses the current challenges facing Syria and Syrians. Haddad is a scholar, a teacher, an author, and a documentary film-maker. His second book is provisionally titled “Understanding the Syrian Tragedy: Regime, Opposition and Outsiders” to be published by Stanford University Press. He also has been the co-producer/director of the award-winning documentary film, “About Baghdad” and he also directed the acclaimed film, “Arabs and Terrorism.”
“Tom Hodson (TH): Welcome to Spectrum. Spectrum features conversations with an eclectic group of people. Some are famous and some are not, but the common thread is that they all have captivating stories. Today we are talking with Dr. Bassam Haddad, the Director of Middle East and Islamic Studies Program at George Mason University. He is also part of the core faculty there in philosophy, politics, and economics. He also is working on his second book about Syria and its internal struggles. Dr. Haddad talked with us about the armed struggles in Syria, especially since the defeat of ISIS and the continuing struggles in this war torn country.
[Intro Music Ends]
Can you explain why the situation in Syria is so confusing to anybody outside?
Bassam Haddad (BH): First, thank you for having me. I am delighted to speak on this topic and I would like to address what you asked by saying something a little different. That is: if you are actually following the news on Syria and the more you follow the news on Syria, in fact, you actually become more confused. So if you are confused, I always say it is always, probably, because you are following the news. Those who do not follow probably have a sort of classical view of the situation where they understand that there is an uprising against dictatorship, which is exactly correct in terms of the basic narrative. It actually became much more than that. It might surprise people that the trajectory of the Syrian Uprising is actually one of the more cautionary trajectories of uprisings and revolutions. Not because the uprising was not legitimate, it was perfectly legitimate and kind of late, if you will, because of the forty-some odd years of dictatorship. But it is because of what happened to the uprising as a function of meddling of various regions and international players on both sides, who effectively hijacked the uprising and turned it into a proxy war that serves the interests of state and non-state actors that are supporting either of the sides. Of course the regime, on the one hand, and the opposition—or oppositions with an S—on the other hand. And of course, you have the third player in the boxing ring, which made things even more complicated, which is ISIS, a group that was not interested in a revolution against dictatorship and for the purposes of democracy, but interested in territorial gains across Syria and Iraq to erect its own version of a state called a Caliphate or an Islamic state.
TH: So once ISIS entered, and that was about 2013, is that about the time?
BH: It basically had a presence in Iraq. And then we basically have a number of developments where the Syrian border—the porous Syrian border—allowed the entry of what was called the Islamic State in Iraq into Syria with early potential alliances with Jabhat Al-Nusra, which is an Al-Qaeda affiliated group in Syria. That did not go very well. And then, of course, the Islamic State in Syria and Al-Sham, or ISIS, emerged out of this sort of experience between 2013 and 2014.
TH: And ISIS in Syria meant to take over territory. It was not just an ideological movement, it was actually a territorial movement.
BH: Absolutely, and this is what distinguishes ISIS from, say, Al-Qaeda. Given that ISIS actually had territorial aims, it wanted to establish a state of sorts with communities, with all the trappings of a state from a judiciary, to a bureaucracy, and so on and so forth, and of course an army. And it aimed to establish its state in both Syria and Iraq and, in fact, at some point, ISIS controlled about thirty percent of Iraq and close to forty-five percent of Syria. And we are talking here mostly about non-metropolitan cities because ISIS was better equipped to seize and control non-metropolitan cities as a function of the existence of more equipped armies in metropolitan cities, but also as a function of the social structure in more rural areas that was more susceptible to control by a group like ISIS with its own ideology and its own conservatism socially and otherwise.
TH: And Mosul became sort of a focal point of ISIS, correct?
BH: And the only city that actually is a full-fledged metropolitan city in either of these two countries that ISIS was able to seize. And it actually seized it sort of in an odd way because there was really no battle in Mosul. They just almost walked in. And that was a function of the dissatisfaction that people in Mosul had with the government, on the one hand, and the lack of readiness of the troops or the official presence of the Iraqi government in Mosul. And ISIS was able to walk in without much of a battle. And that became, in 2014, the most significant territorial gain in terms of metropolitan areas for ISIS besides its, if you will, its wilaya or its statelet in Raqqa, in rural north Syria.
TH: So let us summarize to this point, and then we will go on. But we had the Assad Regime trying to stay in power against multiple intersections of rebels that were not necessarily consolidated in one force. Then we had ISIS coming in, disrupting that battle between those two entities, and interjecting a third entity into this conflict. Now ISIS, allegedly, has been pushed out. Were they pushed out by sort of a ceasefire or… how did ISIS get pushed out while the other two were still battling?
BH: Let me start from the beginning, perhaps, and that is always a thing when one talks about Syria; you get involved in more, so to speak, juicy or, if you will, exciting details and then you have to go back to the beginning. The narrative about Syria, of course, is always contested. There are no narratives on Syria that are not contested. What I would like to share with you are some of the basic narratives that are very difficult to contest, even by differing opinions—and they will still be contested to an extent.
So the most important thing I think we should recognize about the Syrian situation is that Syria has been ruled by a dictatorship since 1970 or 1963 depending on when you want to start the clock, but in all cases some four to five decades. And it does not mean that the pre-dictatorship era was rosy, it just means that we have a particular sort of dictatorship under a particular party that ruled since 1963 and then 1970 respectively when Assad Sr. took over. This background, in my view, is the context within which everything happens. After forty years of dictatorship, we cannot expect an uprising of angels. We cannot expect allies of the dictatorship to actually be on the sidelines, they will actually intervene. We cannot expect that the opposition to this dictatorship is going to be supported also by, if you will, angelic state actors or non-state actors. So the situation from the very beginning has been set up to attract problematic allies, supporters, and as we have seen, foreign fighters with the case of ISIS and other groups. So we have a situation where a legitimate uprising emerged in Syria in 2011, very much instigated by the uprisings and somewhat successful quick results in Tunisia and Egypt. This uprising was civilian in character, it was peaceful.
However, those early days and weeks of the uprising, and in some cases months, were disrupted by a number of developments. The first development that disrupted this uprising against dictatorship which then, as I shared earlier, was transformed into some sort of a proxy war was the weaponization of the uprising, the militarization of the uprising. This changed the character of the situation and provided an already brutal regime that was content to crush even civilian protesters’ voices, was even more intent on doing so and went the extra mile with the justification that the uprising is not civil or civilian. And that began to change the character of the uprising and changed the conflict from an uprising against dictatorship to somewhat of a war with a significant number of people on the side of the uprising. Forming various groups that became quickly empowered, not just militarily, but also politically from the outside. And that created a war-like situation that gave a carte blanche, from the regime’s perspective, to crack down even more brutally on the protestors as well as, of course, the rebel armies. That transformed the context from an uprising against dictatorship to, as I shared, a proxy war in which various groups—on both sides—supporting both sides regionally, were trying to use this context of the Syrian Uprising to transform the region or to redraw the map of the region according to their own interests, each assuming that they will be victors. The tragedy of the Syrian situation is that there are no victors, especially several years down the line. There are only victims. And those victims, sadly, are the majority of the Syrian population that ended up being exhausted by what was going on on all sides. Not necessarily supporting the area or the leadership within which they live because territorially, they were confined to a particular area. And you root for where you are at, for the most part, unless you are able to flee or become a refugee like most Syrians. The idea here is that the exhaustion of the majority of Syrians made them step back, actually, from the conflict— not in a neutral way. I believe that the majority of Syrians—the overwhelming majority of Syrians—want a change in Syria, want a removal of this regime. What became more complex, and that is what a lot of people sometimes miss, is that the alternatives were becoming less and less desirable. It is not that the regime became more attractive, it is that the alternatives, given what was happening on the ground, the nature of the rebel force, was changed from a civilian military rebel force that wanted a more progressive alternative to a rebel force that actually was bent on formulas that did not necessarily meet the aspirations of the revolutionaries—the original revolutionaries in Syria. Within that context, various actors—state actors and non-state actors— locally, regionally, and internationally tried to take advantage of this mess to basically settle their own scores and to serve their own interests. Whether it was the pro-opposition camp represented by countries such as Saudi Arabia, Qatar, Turkey, and the United States or whether it is the pro-regime camps represented by Iran, Russia, Hezbollah, and when it came to diplomatic relations, China. So we ended up producing a disillusionment among most Syrians as far as who to support—again not because the lack of clarity that the regime needs to go—but because the lack of certainty that this alternative on the ground is the way to go.
TH: And this uprising—this civil uprising—became an international conflict. And that internationalism made people wonder what interests were going to prevail and what countries were going to interfere, correct?
BH: Absolutely, and that is the tragedy we are actually encountering year after year and today. So if you want to look at the larger context, if we want to establish a bird’s-eye-view, we find that the Syrian Uprising that started in March 2013 has gone through a couple of phases and each of these phases include various stages. The first stage was, as I shared, a civilian uprising which was transformed into a militarized uprising and then into a proxy war. So these represent stages within the first phase that ended in December 2016 when the regime was able to seize the entire city of Aleppo from the rebels, which constituted the seizing of all major metropolitan cities by the regime—or retaking—whatever language one wants to use, because the regime did in fact control it beforehand, of course. The point here is that that ended, in my view, the war for Syria. In other words, those who wanted to remove the regime—for good or for ill in terms of their own intentions, whether they really cared about the Syrian people or not but wanted to remove the regime for one reason or another—that signaled the end of that goal, or the end of that objective because the regime was able to control most of what is called “Useful Syria” or “Syria Al-Mufida” by December 2016. The second phase is what started after this process, which is basically: we moved from a war over Syria to a number of smaller wars within Syria that really represent at least a couple of goals; either settling scores for certain countries such as Turkey with its war against the Kurds, or retaking what is left of Syria by the regime. These constitute the two major dynamics today in Syria, even though there are other dynamics at work. And what made those dynamics dominant, especially today in 2018, frankly, is the dramatic degradation of ISIS over the past year, which freed up most players who actually were together; even though they oppose each other on everything else they actually worked together as in, maybe I should not say work together but they actually all had a goal of degrading ISIS—
TH: That was a common enemy.
BH: That was a common enemy and they had a similar opposition. Even if, in my view, whether it is the United States, the Syrian Regime, the Iranians, the Russians, or the opposition—at least in some cases, there is some sort of a utility for leaving ISIS degraded, but not completely destroyed because that can be used as a card in various situations down the line. And this is a speculation, but there is enough reason to believe that there is not an intent to completely root out ISIS from the very small remaining parts of Syria. And that represents the second phase of the Syrian Uprising, whereby we no longer have a war to take over the central government of Syria, at least nothing extant and evident. And more smaller fragmented wars that represent the interests of various countries, in using Syria to settle scores or to actually prevent further development of a conflict or threat in the case of Turkey and the Kurds. Turkey’s invasion and incursion into Syria, happening today, in the city of Afrin in Syria is meant basically to dismantle and defeat the YPG, a Kurdish movement that is accused of being connected to the KPP, which is the Kurdish Workers Party, a separatist party with which the Turks have been at war for many years. And it accuses both of them, by association, of being terrorist groups. Turkey is trying to do this because it wants to secure its southern border and is now in conflict with other groups and actors that view this as a violation of sovereignty, including the Syrian regime, whose militias—or pro-regime militias—are now in this fight. So we have a very complex train in that regard and it is actually proceeding at very high losses of course on the side of the Kurds in Afrin, but also on the side of the Turks who were not able to push forth as fast as they wanted. The regime, on the other hand, is trying to retake various parts of Syria that have been lost to the rebels over the past several years. And we see the tragedy unfolding today in Eastern Damascus, in the Ghouta region, where the regime and the Russians are pummeling the region of some three hundred and eighty thousand people that have been besieged for years. They claim in response to various rockets that are sent to Damascus and claims about the proliferation of terrorist groups inside. Of course all groups name terrorists as the enemy or the enemy becomes terroristic respective of the veracity. And that is one, or the first attempt right now, after Aleppo, to retake one of several major strategic areas. Ghouta has now suffered the deaths of about six hundred to seven hundred innocent—I mean mostly civilians, even though the regime claims they are mostly military personnel or militia fighters. And it seems that the next step in this campaign will be a hotbed of the rebel opposition that is controlled by Hay’at Tahrir Al-Sham in the North, and that is the Idlib province, where it is said that Ghouta is basically either the training ground or the first step before getting into that region. Because this is the only major stronghold of the opposition that is well equipped in terms of military might. And then of course other parts of the country seem to be in the sights of the Syrian regime including the South—which is actually pretty much stable as a function of the lack of one military authority controlling that region, though it is actually a coalition and it is confined or bound by various treaties and agreements made with Syria, Jordan, and Israel as well in terms of what kinds of movements can happen there. And of course, then you have the big question which is the latent potential conflict between the Syrian regime and the Kurds—who have been frenemies, friends at certain points fighting similar enemies and they actually are in opposition structurally and ideologically. But they have not really entered into a full-fledged war. And one of the reasons has to do with economics, given that the Kurds control more than sixty-five percent of oil fields now in Syria.
TH: What you have described really helps us, I think, understand the regionalism here and the historical dynamics. It seems, though, to an outsider that the American foreign policy, as it relates to Syria, has been one that is in flux. It is confusing. It is fragmented. Is that a correct characterization?
BH: From the point of view of people living in the United States, like you and me, it might seem like there is hesitation. It might seem that there is a kind of confusion as to what to do about Syria. But in reality, the confusion is not all that much. The appearance of confusion actually is evident, yes, is palpable. But in reality, the United States under the Obama Administration—and interestingly under the Trump Administration—if you notice there has not been a dramatic change on actual policy in Syria. There has been rhetoric that spoke of difference, but in reality, states operate based on national interests, usually, that are rather stable. And the single most important point for the US administration has always been that the prize in Syria is not that high, on the one hand. So we are not looking at a conflict where the returns or the rewards are evident and the costs can be minimized. That is a central component of the US position on Syria. Another component, of course, has to do with the extent to which the US public and, of course, the US military and US government is willing to go into a full-fledged war generally. And that has, of course, been precipitated by the problems that took place in Iraq—and of course when we talk about our problems we are, in a way, not recognizing the catastrophe that befell Iraqis themselves—but what the United States went through in Iraq has actually tempered our appetite for war. Whether it was in Syria in 2005 when some were calling for striking Syria or the ongoing appetite for war with Iran where there is—there always will be calls—but, you know, the administration—even this administration, with its very blunt rhetoric, is actually treading very carefully on the question of war. So this second issue of appetite for war in the region or full-fledged war is also not high. The third is a factor that allows us to understand US foreign policy over and above the zig-zagging of rhetoric is the combination of the two in recognizing the context in Syria. The simple fact is, and that is part of the reason why the uprising was not successful, is that all the supporters—if not most of the supporters—of the Syrian Uprising, the uprising for democracy, are for the most part not genuine supporters of an uprising for democracy. If anything, they were betting on removing the regime for purposes that served their interests. The coincidence of wanting to remove dictatorship with the aspirations of the overwhelming majority of Syrians created an alliance that was very fragile, between the uprising, if you will, and external forces. However, what the US administration—the previous administration— recognized is that this fight, this conflict, for the regime and its allies is an existential conflict. Whereas for the supporters of the uprising, it is a strategic conflict in which they could actually withdraw at any moment when the threat and the danger becomes higher than a particular threshold, which is exactly what happened in the case of Qatar and Saudi Arabia who recently were actually arguing amongst each other who messed up in dealing with Syria and the Syrian rebels; who weaponized which groups and radicalized the situation in Syria or the uprising.
TH: It became a point of conflict between those two.
BH: Absolutely. And they both withdrew their, you know, ample support to a large extent, not completely. Turkey no longer was willing to make its border open and porous to incoming fighters from which many thousands of fighters came to fight “the good fight” and got into its own trouble with the islamists or with ISIS who began to blow things up in Turkey. And Turkey therefore hit the brakes on its rhetoric against the Syrian regime and its facilitation of various forces fighting the regime—state or non-state actors, as well as individual foreign fighters. And of course it became more, as you shared, involved with the Kurdish situation. And the United States, of course, has no stake compared to, for instance: Iran, Hezbollah, and the Russians who actually went in full force and did what the United States was not necessarily willing to do in terms of going all-out vis-à-vis ISIS, even though the Russians also did this as a cover to help the regime root out the remaining rebels in the name of fighting terrorist, not distinguishing between groups that they do not like that are against the regime and groups that they do not like like ISIS—
TH: Whether you are ISIS or a rebel, either one, you are an enemy of the state so you are the same—
BH: And there was some sort of manipulation on the part of the Russians whereby they grouped these movements together like Jabhat Al-Nusra that was mostly Syrian and fighting the regime, as opposed to ISIS that is significantly non-Syrian and not interested in revolution in Syria; more interested in its territorial control in Iraq and Syria, and creating a state of its own that goes against, almost literally, most of what the rebels want, even the fighting rebels. So in a way, the US readiness for anything from establishing a no-fly zone to committing to significant troops on the ground—because obviously there are some troops on the ground— was extremely low within the Obama Administration for those three reasons I mentioned and continue to be low under Trump with the one exception, and that is: should there be an event that might spin things out of control in Syria? The Trump administration will be more likely to respond in ways that, perhaps, the Obama administration would not.
TH: If we look at the country, at least from the news clippings that we see and from the newscasts that we see, Syria is destroyed. The infrastructures, the buildings, there is widespread damage, at least in some of the cities and some of the areas where they were fighting. How will that be rebuilt? And who will help pay the bill to have it rebuilt?
BH: I recently gave a talk at both UCLA and George Mason University precisely about this question. The question of reconstruction, rebuilding, reconciliation, potential peace. And the unfortunate fact is that the problem in Syria—as opposed to what many believe, especially in the international community who are looking for lucrative entry points into Syria—the unfortunate fact is that the problem in Syria is not one of destruction. I mean that is a component of the problem, but it is wrapped up in profound political rivalries, decades of repression, and various other factors that make the resolution not simply one of reconstruction. The destruction is evident. Besides the more than four hundred thousand Syrians killed, we have, of course, more than a million injured severely, we have hundreds of thousands of disabled Syrians, and we have the destruction of at least a third of the infrastructure, and the destruction of various institutions of learning, various healthcare centers and hospitals—thanks to the purposeful regime bombing and Russian bombing for the most part—and for the most part in rebel held areas. We have more than half the Syrian population—a population of about twenty-four million—displaced. Some, about half or a little bit less than half, displaced from Syria to other countries including Lebanon, Turkey, Jordan, and various other countries like Egypt, Europe, and so on. And then the rest are internally displaced. We also have a considerable amount of damage that is not concrete and tangible, that a lot of people do not talk about, and that is a very destructive development in Syria. The trauma that has affected all Syrians. The psychological issues that—you know, we talk here about our own tragedies, our small tragedies like the high school shootings. And you can imagine the trauma of some of these people who did not even witness firsthand what happened. And we get concerned about them, we put their pictures on CNN, and we talk to these people who are traumatized by just being in the territory of the school when this happened. So you can imagine after seven years of death and destruction the extent of the trauma in Syria. And then there are developmental consequences. For seven years, many people did not have the proper education in a country that is used to actually having almost full literacy. So we have seven years blacked out from the lives of many people—not all, because schools continue to operate here and there in various places. The working force, imagine the extent to which Syria lost a workforce with skills who are now actually doing a good job in places like Germany and elsewhere in terms of being able to use their skills. So Syria now is bereft of all sorts of dignity and resources. So we have a damage that is profound. The rebuilding, however, cannot continue or even start properly without some form of establishing not peace, even, but territorial integrity. There are at least four major semi-sovereign or sovereign divisions in Syria. The regime which has the largest portion now, the Kurds who have the second largest portion in most of northern and northeast Syria, and then of course the opposition who have some strongholds in the North in Idlib and around Damascus and some in the South, and then, of course, ISIS which is mostly in eastern Syria in smaller patches of land and they are now trying to, if you will, close their businesses and smuggle out weapons, people, and money. Without having some sort of territorial integrity, the rebuilding is going to be fragmented and it will actually not serve the average Syrian. It is, in fact, starting in Syria—in the Syrian regime controlled territories—where they are actually engaged in heavy reconstruction. But this reconstruction does not seem to be aimed on the account of the best analysts and field researchers to actually serve those Syrians who lost their lives and their homes. It is actually reconstruction that is more aimed at propping up the state and basically providing housing for people who can afford this sort of housing. And it is tragic that most people who lost their houses and are displaced within and outside Syria will not be able actually to come back to those areas. If there is a plan to rebuild Syria, whether it is the World Bank or the IMF’s support; whether it is the Chinese, the Iranians, the Russians, the United States, and various international institutions like the UN and the UNDP and so on, the question is: who will they make these deals with? If it is the regime, then the rebuilding will happen according to the interest of the regime and its immediate partners, not according to the interest of most Syrians who have lost their lives and their homes. If it is others, well one worries how long these others will be in their place. The rebels, the Hay’at Tahrir Al-Sham, for instance, in Northern Syria, who are not exactly admired by most Syrians… it is not exactly tenable. The Kurds, they have a very similar precarious future. Of course ISIS is not even a contender. So the best case scenario which is: the regime yields undesirable results and then you move on from there.
TH: You have a new book coming out shortly—the second book that you have written about this area.
BH: I cannot claim that I have written it completely, every time I try to finalize what needs to be part of this document, things develop—and not small things, either. So I tried from 2013 to finalize things, and then ISIS emerged, of course. I was both busy enough and lucky enough to not have finished it. So I am working now on—my first book was on the collusion between the regime and big business moguls in Syria. The collusion that actually led to the deterioration of the Syrian economy and to the dramatic social polarization in Syria which was the background to the uprising. My second book is the continuation of the story that starts with the first ten years of Bashar Al-Assad’s rule starting in 2000 that demonstrates the extent to which that rule drove discontent to a higher degree and set the stage in very tangible ways for an uprising that was long overdue to begin with. And it continues to address the dynamics of the Syrian Uprising by first looking at why is it that it is so complex, even more complex than the other uprisings around the same region, in Egypt, Tunisia, Libya, Yemen, and Bahrain. And looks at the pivotal role—the regional role—of Syria and how it is at the center of various conflicts simultaneously—local, regional, and international. And then goes on to address the transformation of the uprising to something that does not any longer resemble the original sentiments of the uprising and addresses the driving—or the drivers—for the prolongation of the uprising including what is called the “War Economy” from which all rebels benefit and from which all fighters benefit and all states benefit, which sort of explains to an extent why there is very little interest locally and regionally in ending the war—because that is an economy that has benefitted various players who are not really interested in revolution on all sides. And it addresses the dynamics of the uprising in the sense that it allows us to understand the formation, reformation, and breakdown of various coalitions and groups amongst the opposition. What explains this roller coaster of emergence and disappearance and breakdown of groups within the opposition. Instead of doing what a lot of think tank papers do or a lot of analysis does sometimes—or news—which is basically follow this or that group and how they emerged and how they coalesced and how they broke down, I tried to develop a framework to understand what governs these processes—the larger picture that governs these processes—so that we could link pre-2011 Syria with the dynamics of the uprising itself locally, in the interest of regional and international players that come together in basically providing the incentive structure for formation breakdown of these various coalition groups. And then it ends with this discussion of reconstruction. Basically, in my view it is a bit of a farce. At the same time that you cannot not reconstruct, right? So I am not critiquing the reconstruction for the purpose of rebuilding hospitals and schools and homes. What I am concerned about is that this has become an opportunity for capital gain. This has become an opportunity for increasing revenue of various actors. And this has become an opportunity to replenish state coffers in some ways and support various international allies and enemies by offering them a piece of the pie.
TH: And graft and corruption is along the way I am sure.
BH: That is a constant, unfortunately. And the bottom line is that after this tragedy of more than seven years soon—this month, actually—we will not be serving the Syrian people, even after everything that I just shared in terms of damage. The reconstruction might well not serve the majority of Syrians, but serve to prolong the life and security of the supposed victors.
TH: We thank you for helping us understand this very, very complicated area of the world, I appreciate it very much.
BH: Thank you for having me, I really appreciate your questions and this conversation.”
This is a transcript of an interview conducted in March 2018. This article is published jointly in partnership with Jadaliyya.
[/fusion_text][/fusion_builder_column][/fusion_builder_row][/fusion_builder_container]
بواسطة Bassam Haddad | فبراير 14, 2018 | Featured Audio, غير مصنف
أجرى بسام حداد لمجلة “الوضع” هذا الحوار مع ربيع نصر المشارك في تأسيس المركز السوري لبحوث السياسات عن أنشطة وأبحاث المركز والمسائل الحساسة المتعلقة بالانتفاضة السورية بما فيه أسباب وأين يقف السوريون بعد ست سنوات.
نص البرنامج
بسام حداد: نحن سعيدون باستضافتك مرة ثانية لكن هذه المرة في واشنطن، وأود أن نتحدث معك عن الشأن السوري ومجموعة من الأمور الأخرى. ونحن نتحدث مع حضرتك الآن كأحد مؤسسي المركز السوري لبحوث السياسات.
ربيع نصر: أهلا وسهلا بسام، دائماً يسرنا اللقاء معك.
بسام حداد: نحن الآن في وضع سيء كالعادة في سوريا ونتحدث الآن في أواخر شهر نيسان ٢٠١٧ ونحب أن نتناول بعض الأمور التي لها علاقة بالوضع السوري. لكن قبل أن ننتقل إلى مواضيع أخرى أريد أن نتحدث عن مسألة الجو الخطابي الموجود حول سوريا سياسياً واجتماعياً، إلخ يستطيع المرء القول بسهولة إن الجو مسموم، لا يوجد إنتاجية، ولا جدوى من هذا الخطاب في كثير من الأوقات وينزلق إلى أمور في غاية التفاهة وغير مجدية ولذلك أنا من الأشخاص الذين يقدرون كثيراً في جو أو وضع كهذا ما يقوم به بعض الأشخاص مثلكم، وأُقدر عملكم في المؤسسة وعملنا نحن هنا في مؤسسة الدراسات العربية من أجل إنتاج معرفة وبحوث، الخ، فهل يمكن أن تحدثنا قليلاً عن الأبحاث التي تقومون بها منذ فترة والأمور التي يمكن أن يهتم بها المستمعون إلينا بالنسبة وخاصة الأبحاث الميدانية الذي قمتم بها.
ربيع نصر: طبعاً في هذا الوضع السوري المأساوي، وفي ظلّ نزاع مسلّح مرّ عليه سبع سنوات، إن الجزء الأساسي الذي يمكن أن يكون الحَكَم بالأخص بالنسبة للمجتمع السوري هو الوضع الذي يعيشه الناس والتصور المستقبلي الذي يمكن أن يكون المخرج لأفق مستقبلي.
في المركز نشتغل على القضية المعرفية في خدمة المجتمع وبالتالي استخدام كافة الأدوات الممكنة كباحثين وكذوات بحثية لخدمة الأولويات المجتمعية من أجل الخروج من النزاع المسلح بعيداً عن الاستقطاب السياسي أو البروباغندة الإعلامية التي يمكن أن تكون مترافقة مع الكثير من الحوادث. أكيد هذه عملية صعبة ومعقدة جداً، لكننا نرى الغرض منها رئيسياً، وذلك من أجل أن يرى الناس المصلحة المشتركة، والقضايا الرئيسية التي يشتركون فيها والتي فيها استدامة لمستقبلها واستدامة للمجتمع وللتضامن الاجتماعي حتى يتمكن المجتمع من تجاوز المرحلة الصعبة التي يمر فيها.
إن أحد الأبحاث الأخيرة التي عملنا عليها هو بحث عن رأس المال الاجتماعي وعن مدى التصدع الاجتماعي الذي حدث. وكتير من النتائج تشير إلى أشياء مختلفة عن القضايا المطروحة كخطابات سياسية، هذا الظلم الذي تعرض له المجتمع السوري، والذي أدى إلى تفكك وانعدام الأمن وانعدام الثقة بين الأفراد نتيجة استخدام العنف إن كان بشكل مباشر من خلال القتل أو بشكل غير مباشر من خلال اقتصاديات الحرب واستغلال وابتزاز وحصار الناس، هذا كله من خلال هكذا نوع من البحوث يمكن قياسه. والحقيقة إن إحدى أهم نتائج هذا البحث هو كيف تشترك قوى التسلط، إن كانت قوى تسلط سياسية أو عسكرية أو اقتصادية بحالات العنف وحالات الحرب، بظلم الناس واستبعادهم وهذا ما يفعله معظم المنخرطين بالحرب في سوريا.
هنا ترى أن هناك تغييباً لدور المجتمع، وتغييباً للمعاناة الموجودة في المجتمع ويوجد تركيز في الخطاب السياسي على من هو المسيطر أو كيف ندعم أحد الأطراف المسيطرة، المسيطرة من خلال الهيمنة والخوف طبعاً.
إن التحدي الرئيسي الموجود هو كيف نظهر معاناة الناس وكيف نرفع من أهمية الدور المجتمعي كي يعود عاملاً مؤثراً في صناعة السياسة وصناعة التنمية والمستقبل السوري وتقليص دور قوى التسلط والبروباغندة التي تطرحها كحل لسوريا.
هناك بعض الأطراف التي تطرح أن الاستبداد السياسي هو حل لمستقبل سوريا. وأن الهيمنة والاستبداد والدكتاتورية والتطرف لا مفر منهم بما أنهم أمر واقع موجود وكأنهم الحقيقة الوحيدة الموجودة في سوريا، فهذا نوع من الخطابات التي تتجاهل الكثير من البدائل التي يتمناها الكثير من الناس ويتطلعون إليها في سوريا الآن، وهذا تجاهل لجزء كبير من الحقيقة وخدمة لبرامج لا تتفق مع أولويات المجتمع.
بسام حداد: هل يمكن أن تحدّثنا عن بعض الأمور البحثية التي تشتغلون عليها حالياً، طبعاً أنا أعرف ما هي ونحن مشتركون في بعضها، هل يمكن أن تعطينا نبذة لو سمحت؟ وأعتذر أنني مهذب معك الآن وأتذكر أننا تحدثنا قبل اللقاء ولم نكن على درجة عالية من التهذيب.
ربيع نصر: تمام، نحن لا نعرف من الذي يسمع. كي يكون الموضوع واضحاً للجميع إن الفكرة الأساسية التي نعمل عليها هي فهم ديناميكة العنف من خلال الآثار الاقتصادية والاجتماعية والسياسية من خلال جهد متواضع تقوم به مجموعة كبيرة من الباحثين معظمهم متطوعون. إن العمل الموجود هو كيف يمكن بناء مؤسسات مستقلة في ظل نوع كهذا من النزاعات، هذا هو التحدي الأساسي الذي نواجهه معاً لأن المجتمع بأمس الحاجة لمعرفة الأدلة على ما يحدث وعلى المستقبل، وكيف يمكن أن يكون أفضل على المدى البعيد، كيف يمكن الخروج من هذا الإطار خاصة في ظل هذا التركيز على أنه لا يوجد خيار لا على المستوى المحلي ولا على المستوى الدولي.
لدينا خطاب كبير يُطرح منذ ٢٠١٢ وهو أن حل القضية السورية ليس في أيدي السوريين، وحل القضية السورية موجود بين أميركا وروسيا، في هذا جزء من الحقيقة، لكن هناك جزء آخر، يتعلق بدور المجتمع السوري ودور الناس في سوريا، وهذا دور مغيب وهو الدور الضروري والأساسي لأي استدامة لتجاوز المأساة التي نمر فيها، فدور هكذا مراكز بحثية مستقلة هو التركيز على ما يريده الناس من أجل المستقبل. إن أحد الأشياء هو فهم هذه الديناميكيات، وكيف تغيرت الحالة في سوريا من حراك مجتمعي يهدف إلى العدالة والحرية والكرامة إلى عسكرة الحراك وصولاً إلى سيطرة اقتصاديات العنف.
لم يكن العامل الاقتصادي هو العامل الرئيسي. كان العامل السياسي والحرمان من المشاركة، كان في البداية عاملاً رئيسياً، وتمكنت كثير من القوى المنخرطة في النزاع المسلح من تحويل العامل الاقتصادي إلى عامل ضاغط على الناس لإخضاعهم أولاً ولانخراطهم بعمليات من الأنشطة الاقتصادية أو الأنشطة المرتبطة بها التي تجعلهم جزءاً من عملية العنف واستدامة العنف، هذا أولاً نوع البحث الذي نعمل عليه ويهدف إلى فهم هذه الديناميكية، كيف يمكن تفكيكها وكيف يمكن وضع بدائل لهذه القضية.
إن القضية الثانية التي نعمل عليها هي قضية النموذج التنموي البديل وهو ليس مشروع للمركز بل لعدد كبير من الباحثين وهو يتأسس حالياً وهدفه النظر إلى المستقبل بطريقة تعمل على تجاوز قضيتين رئيسيتين: القضية الأولى هي أن هناك مجموعة من السياسات السائدة على المستوى العالمي التي تضررت منها المنطقة وسوريا على نحو خاص قبل ٢٠١١ وأثناء المأساة التي يعيشها السوريون، هذه هي القضية أي ما هي السياسات التي يمكن أن تقترح للمستقبل والإجراءات والبرامج التي يمكن أن نتجاوز بها الاختلالات الكبيرة الموجودة في السياسات العالمية المطروحة: البنك الدولي وصندوق النقد الدولي كنموذج على السياسات التي يحاولون طرحها في المنطقة وعلى ما يتم طرحه على تصور عملية إعادة الإعمار في سوريا. القضية الثانية التي يحاول أن يجيب عليها المشروع في ظل هذا الحجم من العنف في سوريا وفي ظل المنطقة المتوترة كيف يمكن أن تكون هناك مبادرات لتجاوز هذا العنف بشكل مستدام. كيف يمكن أن يعود المجتمع كي يلعب دوراً أساسياً؟ في بناء دولة وبناء مجتمع وتحقيق الرفاه، هنا لدينا أمور للأسف نتيحة للغموض وغياب الدقة وعدم استخدام الأدلة تكون غامضة.
نحن نرى مثلاً أن هناك درسين رئيسيين استفدنا منهما: الأول لا يمكن للاستبداد أن يبني تنمية ويبني مجتمعات مهما كان شكله لأن هذا قهر لإمكانيات الناس، والثاني أنه لا يمكن للتطرف أن يبني مجتمعات ورفاه وتنمية مستدامة. إذا لم نستفد من هذين الدرسين في إمكانية الحل السياسي لا يمكن التنبؤ كيف يمكن أن يكون المستقبل غير عنفي أو صحي أو قابل للاستدامة. إن هذين النوعين من الأبحاث مظلة عريضة لشغلنا التفصيلي الذي نقوم به في المركز ويتفرع عنهما عدد كبير من المحاور كدراستنا عن الفقر، وعن القطاع غير المنظم، وعن رأس المال الاجتماعي، وعن تركيبة وطبيعة المؤسسات الموجودة فعلياً على الأرض في سوريا، والتفكك المرتبط بقضايا اقتصاديات الحرب والعلاقات الاجتماعية. وهذا نطاق واسع من البحوث لكن الغرض الرئيسي منه تأمين بدائل في المستقبل للرأي العام بالدرجة الأولى وفي مرحلة أخرى لبقية الفاعلين في سوريا.
بسام حداد: كل من يتحدثون عن الوضع السوري يتحدثون عن السوريين وماذا يريد السوريون وكيف يفكر السوريون، طبعاً الجميع يتحدث عنهم كأنهم يفكرون مثل المتحدث. نحب أن نسمع منك كشخص عاش حياته كلها في سوريا، وعلى المستوى الميداني، فهل يمكن أن تقدم لنا نبذة من خلال تجربتك عن الإشكالية التي يواجهها المرء حين يتحدث باسم السوريين، لأن الوضع الحالي، إذا تتبعت النقاشات، مزر فعلياً، والكل يتحدث بثقة تامة، وهناك قسم كبر من المحللين يتحدثون بثقة تامة، لكن لا يوجد فهم حتى للضبابية الموجودة عند السوريين إزاء الوضع الراهن وهناك فرق ما بين حين تسمع جواباً من شخص حين تسأله ما موقفك وأنت مع من، وبين ما يقوله أشخاص والأمور التي يفكرون بها داخلياً،هناك فصل بين هذين الاثنين، هناك جواب واحد على السؤال لكن الأفكار التي تدور في أذهان السوريين كثيرة وثمة تحليلات كثيرة وأفكار كثيرة وحسابات كثيرة، فهل يمكن أن تلقي الضوء على هذه المسألة؟
ربيع نصر: أتصور أن هذه إحدى القضايا المعقدة جداً وقد تم استخدامها لزيادة الاستقطاب بين السوريين. إن الفكرة الأولى هي فكرة التمثيل، من يمثّل السوريين ومن قام من السوريين بتفويض إحدى القوى السياسية الموجودة؟ ونحن نستخدم من ناحية بحثية مجموعة من الحجج التي تتحدث تحديداً عن هذه القضية. القضية الأولى هي أنه لا يمكن معرفة رأي السوريين تحت الخوف، وهذه هي الأداة الرئيسية المستخدمة من خلال العنف والنزاع المسلح، أي استخدام الخوف واستخدام إخضاع المجتمع دون أي نوع من أنواع المشاركة.
كان هذا موجوداً كنوع من القمع قبل ٢٠١١، القمع السياسي، وهذا أحد أهم العوامل في جذور الحراك كما نعتقد لكن القضية الرئيسية هي استخدام العنف المباشر لتخويف الناس وعدم قدرتهم على التعبير عن ما يريدونه أو نقاشهم الذي هو جزء أساسي من معرفة كيف يريدون المستقبل، هذا النوع من القمع لنوع كهذا من النقاشات المفتوحة بين السوريين نحن نعتبره الحاجز الأول أمام معرفة ما يريده السوريون، لا يمكن الحديث عن تمثيل إلا بأدوات انتخابية أو أدوات تفويض وهذا غير موجود في ظل العنف. فالحل الذي نراه هو فتح نقاشات عامة لمعرفة على ماذا تركز هذه الآراء بين السوريين وفي مناخ آمن وهذا غائب، ثمة غياب لإمكانية تعبير السوريين عن أنفسهم، وللأسف ليس فقط داخل سوريا، وهذه قضية أخرى يتم تجاهلها بحكم أن المانحين لا يريدون أن يغضبوا الدول المستقبلة للجوء، ففي دول الجوار مثلاً مثل لبنان والأردن وتركيا لا يمتلك اللاجئون قدرة على فتح حوارات جدية أو تطوير تمثيل حول ما الذي يريدونه للمستقبل أو كيف يريدونه لأن هناك خوفاً من أن تتشكل مجتمعات اللاجئين ككتلة سياسية وبالتالي تهدد الأنظمة الموجودة في بقية الدول. لا يوجد أقنية حقيقية للسوريين كي يقوموا بهذا الحوار الذي يعبر عنهم. طبعاً هناك جزء رئيسي يجب أن نتحدث عنه يتعلق بالأدوات التي يتم استخدامها في العنف، منها الاستقطاب، وخطاب الكراهية، فبث خطاب الكراهية والحقد واستخدام الأدوات منها القتل المباشر والخطف وصولاً للتحريض الطائفي والمناطقي والعرقي، هذا يقود إلى عدم إمكانية أخذ الآراء من الناس المعرضين للألم لهذه الدرجة الذي استخدمته نفس أدوات الاستبداد، ونفس القوى المتسلطة، فلا يمكن لشخص هو ضحية مثلاً تعرّض أحد أقربائه للقتل وتسأله هل تعيش مع الآخر؟ فهذه الأسئلة بهذه الطريقة لا تعبر عن آراء كيف يرى السوريون الحل للمستقبل أو كيف يرون أولوياتهم على المدى البعيد.
إن البديل الذي يستخدمه المركز والذي نعتقد أنه أقرب إلى أولويات السوريين هو البحث التشاركي، أي القيام ببحوث مستقلة وتشاركية وهو أحد الأدوات الرئيسية التي تتجاوز هذا الاختناق. بالتالي من خلال هكذا نوع من الأبحاث المحترفة تعرف بماذا يفكر السوريون على المدى البعيد، وكيف تكون طبيعة الأسئلة والحوارات من خلال البحث التشاركي واسع النطاق وهذا يؤدي إلى فهم ماذا يمكن أن يكون الحل للمستقبل، وبالتالي نخرج من ردود الفعل: هل أنت مع الضرية الأميركية أم أنت ضدها؟ هل أنت مع التدخل الروسي أم أنت ضد التدخل الروسي؟ هناك قضايا يتفق عليها السوريون حين يكون الطرح موضوعياً وبحثياً يلامس مشاكلهم بدون أن يكون تحريضياً يزيد الاستقطاب بدل أن يخففه. بالتالي أعتقد أن فكرة التمثيل يمكن تعويضها بفكرة البحث الرصين المستقل.
بسام حداد: هناك كثير من الناس يمكن أن يسمعوا الذي تقوله ويقولون لماذا تحكي أنت حين تتحدث عن ضرورة الحوار حتى يعرف المرء ما يحدث لأن ما يحدث واضح وخاصة للأشخاص الموجودين خارج سوريا الذين يقولون هذا: إن الوضع مفهوم: هناك نظام سلطوي إشكالي وهناك معارضة، والأغلبية السورية الساحقة، غير التي مع النظام، هم مع المعارضة ولا أحد في الوسط، ولا أحد مرتبك، ولا يوجد إلا قلة قليلة ترى الأمور بخلاف هذا، بالطبع يحدث تحريض وتخويف بالطريقة التي يُحكى بها عن الموضوع، إن الشخص إذا كان ناقداً لاذعاً للنظام السوري لأسباب واضحة لكن إذا لم يكن متفقاً مع خط المعارضة يعتبر أنه لا محل له في سوريا وأصلاً لا يوجد مثلك أنت فالعالم “إما هيك أو هيك”، لماذا إذاً نفتح النقاشات ونتحدث أليست الأمور واضحة جداً؟
ربيع ناصر: طبعاً فنحن نتحدث عن قضية من أعقد القضايا الموجودة في العالم، الأزمة السورية أو النزاع السوري أو النزاع العالمي في سوريا. فتبسيط الأمور واختصارها واختزالها هو من الفشل الذي له سبع سنوات هذا الفشل الذي تراكم وأدى إلى خسارة معظم النخبة الثقافية إذا سميناها نخبة والقيادات من مختلف الأطراف مصداقيتها أمام المجتمع وهذا هو الشيء الذي يمكن أن يكون هناك أدلة عليه واضحة للعيان.
هل كان هناك هوامش للحريات في المناطق التي كانت المعارضة مسيطرة عليها؟ داعش أو الأكراد أو النظام؟ لدينا فشل متعدد الأبعاد الشيء الواضح فيه هو حجم التسلط أو حجم قمع الحريات، الظلم للمجتمع الموجود، هذا لدينا كثير من الأدلة عليه. إذ لا يوجد لدينا منطقة في سوريا فيها ما كان يتمناه السوريون منذ ٢٠١١ للأسف. فأن نفترض أن القضية واضحة في سوريا كما كنا نتمنى جميعاً أن يكون عليه الأمر، أن هناك انتفاضة وحراكاً مجتمعياً للوصول إلى دولة تعددية وديمقراطية تحترم أبناءها فيها مؤسسات تمثيلية وتضمينية وفيها تنمية وفيها ثقافة متنوعة أتوقع أن هذا تبسيط، إذا كنا نريد التحدث عن الوضع الحالي وما قامت به مختلف الأطراف فهذا عبارة عن تبسيط.
نستطيع أن نتحدث بطريقة مختلفة: إذا كان هناك كل هذا الفشل موجوداً في سوريا فمن هي الجهة التي قامت بمراجعة حقيقية للأخطاء التي ارتكبتها وقدمتها للسوريين. من الذي قال أنا أخطأت استراتيجياً في ثلاثة محاور وأقول للمجتمع السوري كطبقة سياسية أو فئة مثقفة أن هذه الاختلالات بحاجة للتصحيح ويجب إما الانسحاب كي يقوم آخرون بالحوار والنقاش أو التطوير أو إعادة النظر بالاستراتيجية السابقة من خلال العلاقة مع الخارج أو من خلال العلاقة مع المجتمع السوري نفسه.
إن هذا التهميش لدور المجتمع ولدور الناس الموجودين نراه كسمة مشتركة موجودة في سورية. إن الوصول إلى الفكرة التي تعتبرها أنت أو الآخرون واضحة جداً حول طبيعة الصراع الموجودة في سوريا هي ترتكز أولاً إلى الحوار، وذلك كي نعرف أن الشخص الموجود في إدلب والرقة والشام وحمص ودير الزور وغيرها، ما هي المظلومية التي يعيشها الآن، لا يمكن معرفة هذا الآن من خلال مناخ يسوده الخوف، هو يحاول حتى الآن إما أن ينزح أو يهاجر، أو أن يكون مغيباً أو مغترباً بما فيه الناس الذين يقاتلون. هل الذي يقاتل يقاتل لأن لديه قضية هو مقتنع بها؟ إذا كان هذا الكلام موجوداً لدى كل الذين يقاتلون في سوريا، السؤال هو لماذا يقاتلون أطرافاً قريبة منهم بالفكر وبالرؤية للمستقبل؟ ويتركون الأعداء بين قوسين أو الآخر؟ إن كيفية معرفة كيف يفكر الناس بالمستقبل وكيفية مقاربتهم للحلول يمكن أن نلمسها لدى السوريين من خلال عدم رضاهم عن أداء مختلف الأطراف السياسية. وأتوقع أن هذا يمكن إثباته بأكثر من دليل لكن الشي الذي يجب أن نقوله هو أنه لمعرفة ما يحتاجه السوريون نحتاج إلى حوارات معمقة مع السوريين بشكل مفتوح، بشكل بعيد عن الخوف، وهذا يجب أن يكون أهم بند بأي خطوة أولى بالمصالحة أو الحل، هو تعلم الدرس من الضرر من التنازل للاستبداد السياسي أو التطرف، فسح المجال للسوريين كي يقوموا بحوار، كي يقوموا بمناقشات جدية لمعرفة الأخطاء ورسم تصور للمستقبل. أتوقع أن هذه أول خطوة بعيداً عن أوهام إنشاء صناديق انتخابية يسيطر عليها الاستقطاب أو المال أو التخويف، بالنسبة للخروج من الوضع الحالي باتجاه المستقبل.
بسام حداد: ما هي الخطوة الأولى، نحن نسمع عن أشخاص يتحدثون أو يدعون إلى الحوار، وفي الوقت نفسه يتحدثون عن الوضع السائد بأنه وضع واضح كما تحدثنا ويعتبرون أن البلد مقسومة بشكل عام إلى قسمين، لنضع داعش جانباً الآن، لأنه غير معنى بالطريقة التي تفكر بها المعارضة وغير معني بالنظام، لديه مشروع آخر.ما هي نقطة البداية في ظل حديث البعض أن في سوريا لا يوجد إلا جماعة موالية للنظام وجماعة موالية للمعارضة بشقيها العسكري والمدني، يرفضون أن يروا أن هناك سوريين وبشكل واضح، وخاصة منذ ٢٠١٣، خاصة أن أي شخص يدرس ويسمع ويحلل ويقرأ أموراً خارجة من سوريا وليس على الإنترنت وليس من مؤسسات الأبحاث الأميركية أو غيرها هناك قسم كبير من السوريين لديهم موقف ناقد على نحو عميق ورافض للنظام لكنهم اعتزلوا المعارضة أو تركوها كما هي الآن لكن لم يتركوا مفهوم المعارضة أو مفهوم الثورة، كيف يمكن أن يكون هناك نقطة بداية، هناك قسم كبير من السوريين في هذه الخانة، بغض النظر عن موقفها بالتحديد هي ضد النظام وأكيد أنها ليست مع المعارضة، أو أن هذا الإطار غير سليم.
ربيع نصر: أنا برأيي الموضوع سليم، لكن لدينا قضية رئيسية هي ما يدعى بالاستثمار في العصبيات، فالاستثمار في العصبيات وكراهية الآخر هي وقود للعنف واستمرار القتال والذبح وقد امتهن هذا عدة أطراف لديها رغبة في استمرار القتال واستمرار التسليح، لكن هل السوريون إذا كنا في نقاش طبيعي معهم ضمن المناطق التي يسيطر عليها النظام أو المعارضة، هل هؤلاء إذا اجتمعوا سيرغبون أن يكون ٩٠٪ منهم فقراء، أو ٩٠٪ منهم مهمشين تحت وطأة التهديد للانخراط في قتال هم غير راغبين به؟ هل هذا الموضوع الموجود في سوريا من أي طرف يساهم حالياً في العسكرة أو يساهم في القتال هل يرضي الناس في المنطقة التي يتحكم بها؟ فأنت تبقي الناس خائفين من الآخر ويرضون بشروط غير إنسانية وغير موضوعية هذا شيء، وأن تقول إن الناس قابلون بهذا الكلام أو هذا خيارهم فهذا شيء ثاني، هذا الخوف الذي تزرعه لدى الناس بأن الآخر سيقتلك أو أن أداء الآخر لم يكن أهلاً للثقة كي يكون مختلفاً عن هذا التصور، فتأتي وتستخدم هذا الخوف لإخضاع الناس، حينها يعتزلون فعلاً أنهم سيقومون بالتغيير السلمي أو سيقومون بالمناقشات لوضع تصور لسوريا الجديدة وينكفئون وينسحبون، فهذا الاغتراب عن العنف تراه في كثير من شرائح المجتمع، فالعلاقة الباردة بين المجتمع السوري والمشاركين في القتال واضحة. هذا واضح من خلال الانخفاض الكبير في عدد الراغبين في القتال إلى جانب المعارضة المسلحة والنظام، انخفاض كبير في عدد الراغبين بالدعم، حتى الدعم الفكري والثقافي لأطراف النزاع. هذا الانسحاب هو ناتج عن فشل حكم قوى تسلط بما فيه التطرف في حالته القصوى المتمثلة في داعش أو بمعنى الهيمنة السياسية أو التسلط السياسي من جهة النظام، الذي يطرح خياراً وحيداً هو إما أن يرضى الجميع بالاستبداد السياسي بصرف النظر عن كل الخسائر التي حدثت أو الذهاب باتجاه التطرف، لكن الحقيقة ليست هكذا، هذا ما يريد المتسلط أن يقنع به الآخرين: أنه لا خيار ثالثاً أمامكم.
بسام حداد: لكن الأشخاص الذين يتحدثون عن التسلط والتطرف يتحدثون عنه من قبل النظام وداعش، لكن الذين يقولون إن داعش ليست جزءاً من المعارضة، والذين يتحدثون فقط عن المعارضة، يحددون أن المشكلة فقط موجودة في داعش وبالنظام لكن كل فصائل المعارضة بشكل عام ليست فقط جزءاً من الثورة، لكن رغم تطرف بعضها وتصرفاتها تعتبر أنه على الأقل لا تشوه أو لا تجعلنا نعيد النظر في مفهوم الثورة السائدة وليس الثورة المجردة أو فكرة الثورة. هذه هي المجموعة التي تعتبر أنه لا يوجد سوريون إلا مع المعارضة أو مع النظام، وإذا لم تكن مع المعارضة فهذا يعني بالضرورة أنك مع النظام، وهذا جزء كبير من الأحاديث وللأسف معظمها تافهة لكنها تسيطر على العقول وعلى الخطاب خاصة خارج سوريا.
ربيع نصر: هناك دائماً رومانسية الثورة وهي الرغبة بتصوير أن هناك قوى مناضلة تسعى للحرية والتحرر، وهذه القوى هي التي يجب أن تنتصر في النهاية، للأسف ما نقوله هو أمنية ٢٠١١ لكن هذه الأمنية سقطت مع التسلح. لم يكن التسلح عفوياً، كان يرفض الخطاب الديمقراطي، لدينا عدة أجساد سياسية، وهناك أجساد ترددت في طرح القضية الديمقراطية لأن هناك حساسية، حساسية من من؟ هذه الحساسية التي ظهرت في الفصائل المسلحة، نحن لا نتحدث عن داعش. نحن نتحدث عن الفصائل المسلحة الرئيسية التي رفضت أن تطرح فكرة الديمقراطية كفكرة لمستقبل سوريا. هل هذا ما يتمناه السوريون؟ هل كان السوريون في ٢٠١١ سيقبلون بدل المحاكم المدنية الراقية التي ستوجد كنتيجة للثورة بمحاكم شرعية تأخذ المعايير حسب ما ترتئيه كل فئة من الفئات من التفسير والفقه وتفرض هذه الخيارات على المجتمع؟ هل كان هذا فعلاً خيار المستقبل السوري؟ هذا نكوص إلى الوراء، وهذا موجود إذا أخذنا محافظة إدلب مثالاً على ذلك، فهل المجتمع في إدلب يمتلك حرية النقاش والحوار وتطوير المؤسسات التي هو فيها؟
أكيد نحن نشاهد حجم المأساة التي نعيشها، إن كنا معارضين يريدون تغيير سوريا وإن كنا أشخاصاً لا يمتلكون الخيار الحالي، الخيار السياسي الواضح، هل التصرف أوالسلوك أو حتى الطرح النظري الموجود لدى أي من القوى المسلحة الحالية الموجودة على الأرض، هل هي تطرح هذا المستقبل التعددي المتنور المتنوع؟ أعتقد هنا يكمن الإحباط الكبير.
حاول البعض أن يدافع من ناحية الاستقطاب، أننا في معركة ويجب الوقوف مع أحد الأطراف حتى النهاية لأن المعركة لا تقبل إلا هزيمة الطرف الآخر. أتخيل أن هذا الخطاب كان الفشل الرئيسي للحراك في ٢٠١٢ نتيجة للدفع نحو التسلح كخيار رئيسي مهما كانت كلفة التسلح، مهما كانت الكلفة على المجتمع من خلال استخدام التطرف المطلوب للاستمرار في القتال، وكل الدعم غير النزيه للاستمرار في القتال. طبعاً هذا ينطبق على كل الأطراف بما فيها النظام، بما فيها الأكراد، هذا ينطبق على أي من الأطراف التي استخدمت أي نوع من الدعم، أي نوع من الثقافة المطلوبة لكراهية الآخر من أجل السيطرة، هذا عدو المجتمع.
إذا كانت هناك طروحات تريد أن تعيد الاعتبار للمجتمع فالعنوان ليس بالمسيطرين الذين يستخدمون القوة لتخويف المجتمع. أتصور أن هذه هي نقطة البداية في أي حوار مع أي طرف. الفكرة هي لدينا عدو واضح، لدينا أعداء واضحون، فإذا لم نعترف بالأعداء بكتلتهم الكبيرة واعتبرنا أن التدخل الأميركي غير التدخل الروسي أو الضربة في منطقة معينة غير القتل بالمنطقة الأخرى هذا أولاً هو فقدان مصداقية من الناحية المعرفية، ثانياً فقدان مصداقية من ناحية الناس لأن الناس يعرفون أن قتل الأبرياء في أي مكان جريمة، وقهر الناس هو جريمة، ليس جزءاً من المستقبل المرغوب. قد يكون ممكناً أن يكون المستقبل على الطريقة البراغماتية الأميركية، لكننا نقول أكثر من هذا، إن المجتمع حتى لو كان فيه حل غير عادل لن يهدأ، فهذا المجتمع الذي تعرض لكل هذا الظلم، لن يكون في دولة مستقراً ومغيّباً لمدة طويلة لأن هذا المجتمع، بكل هذا الظلم الذي تعرض له، لن يقبل الظلم لفترات طويلة وبالتالي سيؤدي هذا إلى تفجير نوع جديد من الحراك في المستقبل.
بسام حداد: طيب، إن قال أحد ما إن ما تقوله منطقي وسليم على صعيد نقد جميع الأطراف التي تقتل الأبرياء أو تستخدم العنف، وتحرض على الكراهية. هذا سليم بشكل عام لكنهم سينتقدونك، فالخطاب سائد خارج سوريا، لأن الأشخاص الذين يعيشون خارج سوريا هم غير الأشخاص الذين يعيشون في الداخل. فالذين يعيشون في الداخل يعرفون لعقود ما هي المشكلة الأساسية علي الأرجح، لكن من يعيش خارج سوريا، يريد أن يسمع، أنت تقول كل هذا الكلام وأنت تعيش في سوريا ومن الأشخاص الراغبين بالتغيير الجذري، سيشعرون أنك تساوي ما بين الظالمين، أي تساوي مثلاً بين النظام والمعارضة، وحتى المعارضة المتطرفة، وهذا موقف غير مقبول أخلاقياً لأنهم يعتبرون أنك وأنت تتحدث هكذا يجب أن تفرق وإذا لم تفرق فإن موقفك ليس على صواب، وقد تُتَهم بأنه لديك عواطف أو موال للنظام، ولست ضد النظام بما يكفي. هذا هو الخطاب الموجود لدى الناس خارج سوريا، بصراحة، وحتى وسط أقسام في بيروت، والذين هم أيضاً خارج سوريا.
ربيع نصر: هناك أكثر من محور. المحور الأول، وهذا ما بدأت الحديث عنه على سبيل المثال، قبل ٢٠١١ والحراك المجتمعي، كان من الواضح أهمية الاستبداد السياسي كعامل جوهري بالنسبة للحراك الاجتماعي المحق والتغيير باتجاه… وهنا يكمن الجوهر: باتجاه ماذا؟ باتجاه حرية وعدالة وديمقراطية؟ باتجاه حماية الإنسان وتمثيله ومشاركته؟ هذا هو الطرح الموجود. إن تغيير هذا الطرح يجب أن نواجهه بنفس الجرأة التي نريدها لهذا التغيير وإلا ستكون أنت ترسم الصورة الخاطئة.
فعلاً إن العامل الأقوى أو الفاعل الأقوى داخل سوريا هو النظام وبيده الحل أكثر من غيره، هذا صحيح، لكن السؤال بصرف النظر عن ماذا يتهم وماذا لا يتهم، هذا الخطاب الاستقطابي لا يؤدي إلى نتيجة، أعني الخطاب الاستقطابي الذي ينتظر من الآخر، أن يبين ما هو، أو لديه جزء من الميول، أو هو قريب من النصرة أكثر مما هو قريب من أحرار الشام، أو قريب من قوى معينة ضد أخرى، هذا الاستقطاب لا يفيدنا الحديث عنه في أي شيء نحن الذي نفكر بطريقة مستقلة منحازة للإنسان وللمجتمع بشكل كامل، إذاً ما هي الإشكالية الرئيسية في الطرح الموجود: هي أن لدي طرح مستقبلي. عندما تقدم قوى من المعارضة – دع داعش جانباً- طرحاً مستقبلياً غير ديمقراطي وغير تضميني لا يلائم فرص السوريين إذاً كيف نزين المساواة أو الوزن: هل قتل النظام أكثر؟ أم قتلت جبهة النصرة أكثر؟ أم قتلت أحرار الشام أكثر؟ نحن نتحدث عن المستقبل. إن الوعد الذي تقدمه للناس غير مناسب لحراك الناس، نوعياً هذا عبارة عن خصم للمجتمع. تقول لي لكن ذلك الإجرام أكبر، أقول لك نعم، لكن هل هذا يعني أنني يجب أن أنحاز للجهة الأقل إجراماً. هل هذا الجهة أقل إجراماً حتى نظرياً يطرح حلاً مقبولاً للسوريين. أتصور أن هذه هي نقطة البداية. من هي الجهة المساهمة في القتال التي تطرح مستقبلاً مختلفاً وتقول سأستخدم الخوف والخضوع والسلاح لمرحلة مؤقتة لكن سأفتح للديمقراطية وسأفتح للتنمية التضمينية وسأفتح البنى المجتمعية للمشاركة في المستقبل. هذا ما هو مفقود، وبالتالي ينطبق على القوى الفاعلة الموجودة في سوريا، فمن أجل الراغبين في الدخول في سأسميه هرطقات بعيداً عن وجع المجتمع لماذا يوجد حالياً برود في العلاقات بين المجتمع وقوى المعارضة المسلحة؟ وهذا يمتد من إدلب إلى درعا.
بسام حداد: لكن هناك من يرفضون هذا الأمر؟
ربيع نصر: أنا قدمت مثالاً صغيراً.لن أذكر الهجرة والنزوح، أذكر فقط الانضمام، التطوع للقتال، منذ ٢٠١٤ هناك انخفاض في هذا، وهذا واضح جداً في ٢٠١٥. هناك انخفاض في التطوع للقتال في عديد من فصائل المعارضة. ثانياً هناك المؤشرات التي قمنا بإجراء بعض المسوح حولها التي لها علاقة برأس المال الاجتماعي، لها علاقة بدور المؤسسات المسيطرة في المناطق الخاضعة لسيطرة المعارضة، وبرأي الناس فيها من ناحية الفساد أو الاستبداد أو من ناحية التشارك، فيها مؤشرات سلبية جداً وخطيرة وتعبرعن عدم الوصول إلى أفق مطلوب.
يوجد أدلة على هذا، وإذا كانت هذه الأدلة غير كافية، نحن مستعدين، إذا كانت هناك مساحة لحوار مفتوح، في أي من هذه الأماكن، لإطلاق حوار مفتوح حول الاختلالات الأساسية الموجودة في برنامج هذه القوى ورؤيتها للمستقبل ومدى مطابقة ذلك لأولويات المجتمع.
بسام حداد: في النهاية إذا أراد المرء أن يستمر في البحث كما تفعل مؤسستكم ، ونحن كمجموعة نحاول أن نشتغل على أمور بحثية هل يا ترى من المهم حسم مسألة أو تسمية ما يجري بأنه عدم قدرتنا أو قدرة البعض على التفاهم على أن ما يحدث ثورة أم ليس ثورة، وكم من الناس كانوا منخرطين في الثورة وتركوا جزءاً من الثورة، وما هو مصير الثورة؟ ويا ترى هل هذه الأسئلة عائق أمام بحث جدي أو ميداني أو غير مهمة أبداً، أو كيف يستطيع أن يقوم المرء بمقاربة أسئلة كهذه على صعيد البحث الجدي برأيك؟
ربيع نصر: أتخيل أولاً أن لتشخيص الظواهر أصولاً سواء كانت معرفية أو علمية أو من خلال القبول المجتمعي. ويمكن أن يكون هذا جزءاً من البحث التشاركي، وأنا أرى إن جزءاً من الاستقطاب هي أن تقبل برموز وخطاب وكلمات الشخص المُسْتَقطَب وهذا أبعد شيء عن البحث العلمي. إن البحث العلمي لخدمة المجتمع يجب أن يبتعد عن الاستقطاب.
إن القضية في سوريا في ٢٠١١ مختلفة عن ٢٠١٣ ومختلفة عن ٢٠١٥ وعن ٢٠١٧، الوضع الذي نمر فيه حالياً. ما يحدث في المنطقة التي تحت السيطرة التركية المباشرة بين جرابلس وأعزاز يختلف عن المقاربة في إدلب ويختلف عن المقاربة في دوما، وعن المقاربة في دمشق وعن المقاربة في الحسكة. إن إحدى الطروحات لأحد المسؤولين في الحسكة مغلوطة، تكلم قائلاً إننا نتبع طريقة ديمقراطية فالمكون العربي يديره عرب والمكون الكردي يديره أكراد. وهذا تناقض صريح وشاسع مع فكرة الديمقراطية.
أعتقد أن الأهم هو وضع الحقائق، من خلال تجربتنا في المركز كلما كنا نقدم الأدلة بشكل موضوعي ونركز على أولويات المجتمع لاقى ذلك قبولاً أكبر من المجتمع وشرائحه، فالغرض الرئيسي ليس التسمية، فالناس المستقطبون قد يكونون لفترة مؤقتة أو لفترة أطول، لكن هذا هو المطلوب من المؤسسة السياسية التي تعمل أنت بها أو المؤسسة العسكرية التي تدعمها، وهل هذا هو المطلوب لصالح سوريا المستقبل؟ هذا السؤال هو أولاً مواجهة داخلية مع النفس، أن يكون الأشخاص قادرين على مواجهة الأخطاء التي ارتُكبت والانحرافات التي حدثت وأعتقد أن هذا يتطور حالياً فهناك نَفَس نقدي أوسع حالياً وأتمنى أن يزداد في المستقبل حتى لا نقع ضحية للتصنيف حسب لون العلم أو حسب رؤيتك لكلمة الثورة أو الحراك أو الأزمة وأعتقد أن الهدف هو أبعد من ذلك. ويوماً بعد يوم بعد تعقيد الكارثة السورية أعتقد أن هذا يتطور ومن ناحية علمية أعتقد أنه يجب تصنيف المراحل كما هي.
إن حجم التدخل الخارجي كبير حالياً ومباشر، وهذه مرحلة تحتاج إلى تحليل مختلف تماماً عن المراحل السابقة، دور الأجانب إلى جانب السوريين في القتال، هذه مرحلة مختلفة، ما قبل العسكرة والحراك السلمي أكيد مرحلة مختلفة. أعتقد يجب أن نعتني بتحليل ذلك من وجهة نظر موضوعية.
بسام حداد: إذا أردنا أن نعرف ما يحدث في سوريا الآن، الوضع السوري، بالنسبة لموقف الشرائح العديدة في سوريا، هل يا ترى يوجد برأيك رغبة بالاستمرار على النحو الذي كان موجوداً من جهة المعارضة (المعارضة بين قوسين) لأن المعارضة تتألف الآن من مجموعات وأصلاً الأمور مكتوبة في منشورات وكتب ويقولون ويعرفون عن المعارضة بشكل مختلف من داخل المعارضة نفسها، لكن البعض يقول لك إن المعارضة بالنسبة لي هي المدنيون الذين يعارضون النظام لكن لا علاقة لهم بالقتل وهناك شريحة أخرى تقول أنا بالنسبة لي تتضمن المعارضة بعض الشرائح والمجموعات التي تقاتل لكن ليس تلك المجموعات، نركز على الجيش السوري الحر لكن لا علاقة لنا بالفصائل الأخرى، لكن بشكل عامل هل برأيك هناك استعداد للاستمرار بخطة مختلفة، باستراتيجية مختلفة؟ أو هل هناك برأيك استعداد لتغيير المسار كله والتفكير بطرق أخرى يمكن ألا تتضمن الفئات التي تقاتل أي الفصائل؟ طبعاً هذا السؤال يعتبر أن مسألة نظام أو بقاء نظام مسألة إشكالية ضخمة، ومن الطبيعي ألا يكون هذا رغبة السوريين حتى لو كانوا يعيشون تحت سيطرة نظام.هل في الوضع الراهن استعداد لتغيير مفهوم فكرة المعارضة؟ وكيف ترى الأمور من خلال علاقاتك ومعارفك ودراستك، ماذا يمكن أن يحدث الآن لإعادة مفهوم أفضل وأمثل أو شفاف أو ديمقراطي تضميني للحراك؟
ربيع نصر: لدينا أكثر من عامل محبط، فعلى الصعيد الدولي لديك وصول ترمب إلى سدة الحكم، والدور الروسي مع بوتين، هذا أحد العوامل التي يمكن أن نفكر بها أنها ستطيل من الكارثة السورية.
أما الأطراف القوية الفاعلة في المنطقة فمن الواضح أنها متحمسة لاستمرار النزاع ولفترات طويلة، لا يوجد طروحات جدية للمخرج حتى الآن، هذا على صعيد رؤية ليست متشائمة على الأقل لكن ما يمكن أن يبدو في السنوات القليلة القادمة كبناء على تحليل القوى وفاعليتها ورغبتها بحل جدي في سوريا، لا رغبة بحل في سوريا، حتى بحل غير عادل لكن يبدو أن الأفق مسدود، لكن من جهة أخرى ما يمكن أن نستثمر به من أجل المستقبل هو إعادة الاعتبار لدور المجتمع، هذا يتطلب عدة مراحل من العمل أهمها إعادة دور المجتمع في رسم بدائل مستقبلية في معرفة وجود خيارات والضغط، ليس الضغط للتخلص من قوى التسلط، وليست القضية بهذا الشكل الحالم، لكن هي إعادة انتزاع مساحة من المفاوضات نحو تغيير أكثر عدالة، إعادة التركيز على أهمية الحل العادل للمجتمع ومعرفة عدم قابلية نجاح قوى التسلط في حربها، في استدامتها للمستقبل، لا يمكن الحسم العسكري مهما كان شكله أن يبقي القوى التي تحسم عسكرياً مستمرة في المستقبل في بلد على فوهة بركان يعيش في الخوف والظلم وقابلية الانفجار مرة ثانية.
إن أهمية الحل على المستوى المجتمعي وعلى مستوى التقرب من الناس في سوريا هو مصلحة لكل من يريد أن يكون جزءاً من مستقبل سوريا وهذا ليس شيئاً ينتمي إلى الحلم بل واقعي، لأن البلد التي ستكون قلقة ولا يوجد فيها حل عادل سيكون المجتمع بشكل كامل غير مستقر وسيهدد أي سلطة موجودة أو أي حكم موجود. إن الحل العادل أساسي وضغطنا كسوريين، كمجتمع سوري، كناشطين سوريين، في إعادة رسم خيار والتركيز عليه من حوار السوريين المفتوح، إلى احترام حقوق الإنسان، وكرامة الإنسان، والوصول إلى نقطة تغيير في الشكل مستفيدين من الدروس التي أدى إليها كل هذا العنف والنزاع.
أعتقد أن هذا مفصل أولاً للانتقال إلى مرحلة سياسية انتقالية جدية، ثانياً للاستدامة في المستقبل. وهذا يحتاج إلى جهد مختلف عن الجهد السابق والصدق في التعامل مع الناس. إن التعامل مع الناس بلا مبالاة وخاصة من قبل القوى السياسية، وحتى من قبل بعض قوى المجتمع المدني التي تأثرت كثيراً باستراتيجيات المانحين وتأثرت بإمكانيات الوصول، وبطبيعة استقطابها السياسي.
هذا وقت مراجعة جدية لكيفية الوصول لأكبر شريحة من الناس وتفعيل دورهم من جديد حتى يكون هناك أثر أكبر على التفكير بالمستقبل. لكن إذا أخذنا صورة كبيرة، ونحن نتحدث على الأجل المتوسط، نستطيع القول أنه ما سيستمر هو الكارثة وليس حلها.
بسام حداد: أشكرك على هذا التفاؤل ، أنت متفائل أكثر مني.
ربيع نصر: عموماً يقال عني متفائل.
بسام حداد: سنكتفي بهذا القدر الآن، لكن سنناقش في المستقبل ملفات أخرى تتعلق ببداية الحراك وكيف تحول من منظور شخص عاشه بكل بتفاصيله داخل سوريا، وأيضاً عن الأمور المستقبلية والبدائل الموجودة التي تعكس مشروعاً نعمل عليه معاً مع عدة أشخاص ومؤسسات أخرى، وأمور عديدة أخرى حول ما يحدث في سوريا وكيف تغير المجتمع السوري من جراء القتل والتهجير والدمار وغياب مؤسسات التعليم التي كانت موجودة وتلك التي غيرت توجهها ومناهجها وهذا سيؤثر في مستقبل سوريا، فهناك في الرقة من لم يتعلم لخمس سنوات وهناك الأمور مختلفة جداً حتى عن السوريين الذين يعيشون في مناطق المعارضة. فداعش لديها منهح مختلف وكما أعرف حتى المعارضة في ظل أحرار الشام أو جبهة النصرة لم يغيروا المنهج بالشكل الكلي الذي تغير به في الرقة بشكل عام، أحب أن نتحدث عن هذه المواضيع ونتمنى أن تكون معنا هنا أو في بيروت وإن شاء الله في سوريا.رغم أنه من الصعب أن أدخل أنا إلى سوريا الآن، شكراً ربيع، استمتعت بالحديث معك.
ربيع نصر: وأنا استمتعت. شكراً لك. والسلام عليكم.
[تم نشر هذا المقال ضمن اتفاقية شراكة مع الوضع.]
